M.K.Ü TARİHSEL ÇEVRE TOPLULUĞU web sitesi

BERKAY DİNÇER

Aşağıdaki metin, 2002-2003 yıllarında çeşitli günlerde ve çeşitli kişilerle Sosyal Arkeoloji Platformu çalışmaları sırasında yapılan ikişer saatlik beş tartışmada söylediklerimden derlenmiştir. Bu tartışmalardan biri (30 Ocak 2003'te yapılan üçüncüsü), O. Erdur ve G. Duru'nun derlediği "Arkeoloji: Niye? Nasıl? Ne için?" adlı kitapta (Ege Yayınları, İstanbul, 2003: 301-329) yayınlanmıştır.

ARKEOLOJİ NİYE?

Ben aslında felsefe okumak istedim üniversiteye başlarken, toplumun değişimini anlamak istiyordum; toplumu değiştirmek istiyordum. Ama sonra gördüm ki felsefeyle yapamayacakmışım.

Kuralları anlama açısından arkeoloji iyi bir fırsat. Kuralları niye anlamak istiyorum? Niye arkeolojiyle ilgileniyorum? Bu da gelecek için. Daha farklı bir gelecek için, insanlar için. Piyangoda hangi numaranın çıkacağını bilebilmek, ona göre bir bilet almak için belki.

Maymun iştahlı bir insanım; her şeyi bilmek isterim. Arkeoloji öğreneyim, jeoloji, fizik öğreneyim, her şeyi öğreneyim isterim. Bir şeye en uzun ilgim üç-dört sene sürdü. Ama Arkeoloji’ye girdiğimden beri onu bitiremedim. Arkeolojiye atlıyorsun, arkeometri çıkıyor. Ona atlıyorsun, ayrı ayrı dallar çıkıyor. Arkeoloji aslında her şeyi içeren bir dal; her şey içinde. “Arkeoloji” diye geçiyor, aslında küçük bir bölüm, kimse fazla umursamıyor ama içinde her şey var. Fizik de dahil her şey var ve bu da beni biraz çekiyor.

Ama beni asıl çeken şey araziye çıkmak, yılın bir ayını, iki ayını şehirlerden uzaklarda bir yerlerde geçirmek. Ben biraz kuşa, böceğe de meraklıyım. Kazıya gittiğim zaman bir kuşun peşinde oluyorum bazen. Bir kelebek kovalıyorum. Kazı bana o fırsatı veriyor. Şehir insanı geriyor. Kazı bir kurtuluş gibi gözüküyor. Bu hayata karşı alternatif bir hayat. Gidiyorsun oraya köydesin, kendi başınasın. Şehirden seni kurtarıyor arkeoloji. Şehirli insanın problemi bence doğayla baş başa kalmak...

ARKEOLOJİ NASIL?

Bunun bir mücadele olduğunu düşünüyorum. Herkes kendini bir tarafa koyar ve karşısına da başka birini koyar. Her allahın bir şeytanı vardır. Arkeolojide de öyle. Sen bir taraftasın, ve karşında düşmanların var; defineciler var, kötü arkeologlar var. Bir savaş içindesin bence. Bu bence bir kimlik sorunudur. “Ben bir şeyin içindeyim, bir şeyin parçası oluyorum.” gibi bir hava oluyor.

Bilimsel açıdan bazı eksikliklerin olduğunu görüyorum: Her yerde, herkes kazı yaparken işe sorularla başlamıyor. Bence büyük sorun bu. “Bir yeri neden kazıyorsun? Neden o bölgede çalışıyorsun? Ya da neden o dönemi kazıyorsun?” Bir höyüğü kazmayı da bırakalım, höyüğün üstünde küçücük bir açmayı bile nereye açacağının bence bir soruya yanıt olarak düşünülmesi gerekiyor, plan tamamlamak için kazı yapmamak gerektiğini düşünüyorum. Sıklıkla o soruların olmamasından dertleniyorum. Her şeyi tahrip ediyorsun, her şeyi bildiğini düşünüyorsun. Ama arkeologun aklında bir soru ya da birkaç soru olmadığı için bundan tam olarak yararlanılmadığını düşünüyorum. Yani boş yere orayı kazmış oluyorsun.

Ama tabii biliyorum ki Türkiye'de pek çok insan olmasa bile, az sayıda insan nereyi neden kazdığını biliyor. Küçücük bir açmayı bile neden oraya açtığının, neden orası olduğunun, neden başka bir yer olmadığının yanıtını verebilecek durumda olanlar var. Bence onların olması, onlarla çalışmak da hoş bir şey. Yani bir soru ve onun yanıtı. Yanıtı olsun ya da olmasın, yanıtını bul ya da bulma. Ama sorunun sorulmuş olması önemli bence.

Kazıyı kim yapar? Yani iki sene önce bir şey çıktı Kültür Bakanlığı'ndan, diyorlar ki, “Sadece doçentler ve onun üstü, profesörler kazı yapabilir.” Acaba bu doğru mu? Yani kazıyı kim yapmalı? Bence sorulması gereken bir şey bu. Sorusu olmayan profesör mü, sorusu olan doktor mu?

ARKEOLOJİ NE İÇİN?

Biz arkeoloji yaptığımız zaman toplum için mi yapacağız? Jeofizikçiler de bunca sene depreme kadar bas bas bağırmışlar: Ben de sonradan haberdar oldum söylediklerinden. Arkeoloji de böyle. Sen istediğin kadar bunu toplum için yap, istediğin kadar de ki, “Arkadaş ben bunu toplum için yapacağım, topluma yararı olsun diye yapacağım.” Ama toplum senden onu almaz. Çünkü ihtiyaçlar doğurur bazı şeyleri dünyada. Tutup da senin “ben toplum için kazıyorum.” demen gerçekçi değil yani.

Bilim adamı bilimi kendisi için yapar. Toplum ondan ne gerekiyorsa istediğini alır, istemediğini göz ardı eder. Bilim adamı, bilimi kendini tatmin etmek için yapıyor. Bilim adamının tek sorumluluğu vardır o da yayın yapmaktır. Ne yayınladığının önemi var. Ne merak ediyorsan onu yayınlıyorsun. Ben şimdi tutup da kumrunun kuyruğunda neden üç tane tel var diye merak edebilirim. Bana para verirlerse bunu araştırabilirim de. Bunun toplum için direkt bir faydası var mı? Yok! Ama toplum yayınlardan kendi ihtiyacı olanını alacak. “Ben her şeyi toplum için yapıyorum,” istediğimiz kadar yapalım. Kendimizce toplumun tüm meselelerine açıklık getirelim, hiçbir faydası yok. Deprem meselesinde bile böyle olmadı. Yayın yaparak toplumun ihtiyacı olan bilgiye ulaşmasını sağlamak lazım.

Bilimi sen ne zaman toplum için, bilmem ne için yapmaya kalkışsan her zaman görüyoruz ki bilim kalitesizleşiyor. Ben bilimin bireysel bir şey olduğunu düşünüyorum; insanın kendi kaygılarıyla yaptığı/yapması gereken bir şey olduğunu düşünüyorum. Bilim adamının özgür olması gerekiyor bireysel olarak.

Diyelim ki bir şeyi merak ediyorum. Ama şu anda hiç biriniz beni anlamıyorsunuz. Ya da kimse beni anlamayacak. Ama ben onu ortaya koyduğum zaman belki 50 sene sonra birisi beni anlayacak. Ben böyle düşünüyorum.

GÜVEN ARSEBÜK İLE ROPORTAJ

ÇAPA-MALA: Siz derslerinizde pek çok hocadan farklı olarak sürekli bilimin özelliklerinden bize söz ettiniz. Bugün dünyada bilimi ne durumda görüyorsunuz?

Güven Arsebük: Son zamanlarda bir klasik laf var; milenyum bitiyor bilmem ne, giriyoruz falan filan… Dünyada bilim Rönesans'tan beri devamlı gelişti, gelişmekte, bunun çözümü yok. Ama bu bilimsel gelişmeye uyuyor musun, uymuyor musun bugün dava orada. Bence Türkiye'de bilimsel, gerçek anlamdaki bilimsel gelişmeden korkanlar, çekinenler var. Bunun sonucunda Türkiye'nin dünyanın diğer ülkelerine kıyasla geride kaldığını görüyoruz. Ve bu da bizi üzüyor, bizi demeyeyim, beni üzüyor. Dünyada bilim ne yaparsan yap devam edecek, bunun çözümü yok ve bence Türk gencinin uygar, Türk gencinin Atatürkçü, bilimsel kafalı, çağdaş olmaması için hiçbir neden yok. Ben bütün derslerimde bu konu üzerinde durdum. Çünkü sizlerin 21. yüzyıla layık insanlar olması gerektiğine inanıyorum.

ÇAPA-MALA: Arkeolojiyi seçmenizdeki temel nedenler neydi? Yani başka bir bilim de olabilirdi, ama neden arkeoloji oldu? Asıl olarak ilginizi çeken şey neydi?

Güven Arsebük: Ben liseden mezun olduğum zaman üniversitenin herhangi bir dalına girme hakkım vardı. Bizim zamanımızda böyle üniversite seçme sınavı falan yoktu. Sadece şimdiki Mimar Sinan Üniversitesi'nde, o zaman Güzel Sanatlar Akademisi'ydi, oraya yetenek sınavıyla girilirdi. Onun dışında ben Türkiye'deki bütün üniversitelere sınavsız girebilirdim ve başka bir dala da girebilirdim. Niye arkeolojiyi seçtim? Arkeolojiyi seçmemdeki temel neden insanın nasıl insan olduğunu ve insanın bugüne kadar ne tür kültürler oluşturduğunu merak etmemdi. Şunu itiraf edeyim; arkeolojiye girdiğim anda bugünkü düşüncelerime sahip değildim gayet tabi. Ancak merağım insanın kültürel evrimini, aştığı kültürel aşamaları öğrenmekti ve bu nedenle ben de arkeolojiyi seçtim. Arkeolojiyi seçtikten sonra tamamen başka bir şeye yöneldim, prehistoryaya yöneldim. Ben başta Klasik Arkeoloji'yi seçmiştim fakat daha sonra hocam Prof. Halet Çambel'in de etkisinde kalarak prehistoryaya yöneldim ve prehistoryaya yöneldikten sonra da kendi içimdeki, müsade et evrim diyeyim, evrimle de insanın oluşumuna, insanın en eski evrelerine yöneldim. Niye bunu yaptım? Sadece merağımdan yaptım ve sadece bazı şeyleri öğrenmek için yaptım. Ben hâlâ öğrendiğime inanıyorum. Bugün bile bilgimin yetersiz olduğunu fark ediyorum ve zaman içinde değişen koşullarda yeni yeni bilgiler edinmeye çalışıyorum. Yani, emekli olduktan sonra dahi çağdaş olmaya çalışıyorum.

ÇAPA-MALA: Sizce arkeolojinin durumu, dünyada ve Türkiye'de iki ayrı bölümde ele alırsak nasıl?

Güven Arsebük: Bu sorunun cevabı ne? Bilgisayara sormuşlar, "ne olacak bu memleketin hali?" demişler; bilgisayar bozulmuş. Yani şimdi böyle bir soruyu yanıtlamam olanaksız. Ben bunun dünyadakini bırakayım da Türkiye'dekini söyleyeyim: Bence Türkiye'de arkeolojinin geleceği var. Geleceği var derken bunu maddesel açıdan yorumlamıyorum. Yani, geleceği var derken arkeolog olan herkes ileride köşeyi dönecek, bir sürü para kazanacak, bunu demiyorum. Ama Türkiye'de o kadar büyük bir arkeolojik gizilgüç var ki, Türkiye'de doğru dürüst arkeologlara daima gelecek var. Doğru dürüst arkeolog dedim. Her yıl İstanbul Üniversitesi'ne Prehistorya, Klasik Arkeoloji, Ön Asya'yı sayacak olursak, 150 kadar genç giriyor. Bu gençlerin 150'si de birinci sınıf değil, üzülerek söylüyorum; birinci sınıf değil. Bu gençlerden küçük bir bölümü işini seven, yaptığı işten hoşlanan genç. İleride Türk arkeolojisini devralacaklar; onlar üniversitede hoca olacak, onlar müzelere eleman olacak, onlar başka işlerle uğraşırken arkeolojiye destek olacaklar. Bunların hepsinin birinci sınıf arkeolog olamayacağını, prehistoryacı olamayacağını ben de biliyorum. Ama bir şey söyleyeyim, gençlere umut besliyorum, gençlerin gelecekte arkeolojiye, Türk arkeolojisine katkıda bulunacağına inanıyorum. Ve kesinlikle kötümser olmanıza gerek yok. Bence Türkiye'de gelecekte hepinize büyük bir gelecek var.

ÇAPA-MALA: Peki bu bağlamda düşünürsek, Türkiye'de Paleolitik Çağ arkeolojisi biraz, belki biraz fazla ilgilenilmeyen bir alan olarak kalıyor. Bu bağlamda Paleolitik Çağ arkeolojisi gelişecek mi?

Güven Arsebük: Paleolitik Çağ arkeolojisi geri planda kalıyor. Neden geri planda kalıyor? Paleolitik Çağ arkeolojisinin böyle kıyamet koparacak türden buluntuları yok. Mesela bir klasik arkeolog kazı yaptığı zaman olağanüstü güzellikte bir heykel buluyor, bir Ön Asya'cı, ne bileyim ben, Anadolu'nun İkinci Bin'ine ait büyük bir mabet, yazılı belgeler falan buluyor. Bunlar toplumda, istemeden bir yabancı deyim kullanacağım, “sansasyonel” sonuçlar veriyorlar. Paleolitik Çağ arkeolojisinde böyle büyük sansasyonel sonuçlar yok. Ne buluyorsun? Bir sürü yonga buluyorsun, birkaç tane el baltası buluyorsun, o adamın yediği ya da kullandığı kemiklerden bazılarını buluyorsun ve bütün bulguların bundan ibaret. Ama bence Paleolitik Çağ arkeolojisi insanın insan olarak evrimindeki en önemli aşamalarından bir tanesi. Yani insanı insan yapan dönem bence Paleolitik Çağ. Şimdi Paleolitik Çağ'a baktığın zaman, Paleolitik Çağ’ın, kabaca konuşalım, 2,5 milyon yıl önceleri başladığını ve 10 bin yıl kadar önce sona erdiğini görüyoruz. Yani çok uzun bir süreç. Klasik arkeoloji, üç- dört yüzyıl devam ediyor, ne bileyim, Anadolu İkinci Bin'i 1000-1500 yıl devam ediyor. Yani İkinci Bin'i değil, Hitit arkeolojisi, proto-Hitit arkeolojisi 1000-1500 yıl devam ediyor. Bunun karşısında Paleolitik Çağ arkeolojisi 2,5; yaklaşık 2,5 milyon yıl devam ediyor. Bence bu çok uzun bir süre. Bu uzun süre içinde insanın evrimini görüyorsun. İnsanın hem bedensel evrimini görüyorsun, hem kültürel evrimini görüyorsun ve bence en önemlisi insanın insanlaşma olgusunu görüyorsun. Paleolitik Çağ arkeolojisi bugün maalesef Türkiye'de çok yaygın değil. Ankara Üniversitesi'nde meslektaşım Işın Yalçınkaya hanım bunu yapıyor, İstanbul'da da işte elimizden geldiği kadar bizim Anabilim Dalımız bunu yapıyor. Bunun daha önemli olması gerektiğine inanıyorum. Ama yine umudum sizlerde, siz gençler ileride bunun Türkiye için gerçek önemini ortaya çıkaracak; böyle gazete sütunlarına geçmeyecek haberler açısından arkeolojiye önem verecek ve bence sansasyonu bir kenara bırakıp gerçek olarak bu konuya eğileceksiniz. İnancım gerçekten bu konuda.

ÇAPA-MALA: Genel olarak araştırmaların sayısı yanında uzmanların sayısı da önemli oluyor. Sizce genel olarak bu ilgisizlikten uzmanlar da etkileniyor mu? Yani büyük etki uyandıracak belgelerin çıkmayışı…

Güven Arsebük: Hayır, hayır… Bence hiç etkilemiyor. Hiç etkilemiyor çünkü eğer sen bunu yapmak istiyorsan zaten bu işi sadece bu açıdan ele alıyorsun ve insanın o dönemini irdeliyorsun demektir. Yani bunun sana çok büyük şöhret getirmeyeceğini biliyorsun demektir. Tabi demek istemiyorum ki, beni yanlış anlamayın, demek istemiyorum ki Paleolitik arkeolojisi dışında arkeoloji yapanlar sadece şan, şeref, şöhret için yapıyorlar. Hayır, kesinlikle böyle bir şey demek istemiyorum. Yani bunun altını çizerek, vurgulayarak söylüyorum. Ama büyük gazete haberlerine sebebiyet vermeden sadece kendi bilimsel inancın doğrultusunda Paleolitik Çağ arkeolojisi yapmak mümkündür diyorum.

ÇAPA-MALA: Siz, "üniversiteler yalnızca eğitim kurumları değildir, üniversiteler bilimin üretim alanlarıdır," diyorsunuz.

Güven Arsebük: Ben ne diyorum? Üniversite, "öğrencinin adam olduğu yerdir," diyorum. Yani bence üniversiteye giren öğrenci ister arkeoloji, ister hukuk, ister mühendislik, ister kimya okusun aklına ne gelirse gelsin bir meslek sahibi mutlaka olur, olmalıdır. Ama bunun dışında bence üniversite gençlerin adam olmasını sağlayan kurum olmalıdır. Bunda başarıya ulaşılıyor mu, ulaşılmıyor mu, o ayrı konu. Ama açıkça söyleyeyim ben üniversiteyi bir meslek okulu olarak görmüyorum. Ben üniversiteyi gençlerin adam olması için bir olanak olarak görüyorum.

ÇAPA-MALA: Peki sizce, bu "adam olma"yı yapan kurumların temel sorunları neler olabilir? Yani üniversitelerde yürümeyen bir şeyler mi var, yoksa her şey çok mu iyi? Sizce temel sorunlar…

Güven Arsebük: Hayır… Hayır, her şey çok iyi değil. Fakat her şey çok iyi değil demek, her şey çok kötü demek de değil. Mutlaka üniversitelerimizde bazı sorunlar var. Ayrıca üniversite dediğimiz zaman bunu genellemek de çok zor. Benim bildiğim kadarıyla bugün Türkiye'de, vakıf üniversiteleri dahil, 70 küsur üniversite var. 72 mi, 74 mü, öyle bir şey. Bu 74 üniversitenin hepsi birbirinin aynı değil. Onun için bir genelleme yapmak bence çok yanlış. Bunların içinde çağdaş, uygar düzeyde eğitim yapanlar var, bunların içinde bu çağdaşlıktan biraz uzakta eğitim yapan kurumlar var. Ben kendi üniversitemden örnek vereyim. Başkasını bilmiyorum ama, benim üniversitemde her şey güllük gülistanlık değil. Gayet tabi, sorunlar var ve biz üniversite hocalarının esas görevi, esas görevlerinden biri diyeyim, esas görevlerinden biri, sizlere daha iyi eğitim vermek, sizlere daha iyi olanak sağlamak, sizleri daha doğru dürüst, tırnak içinde, "adam" yapmak. Yani, adam olmak dedim de az önce, onu kastediyorum. Sorunlarımız yok mu? Tabi var. Ama bu sorunlar sadece üniversitenin kendi bünyesinden kaynaklanmıyor, öğrenciden de kaynaklanıyor. Ama üzülerek söyleyeyim ki, üniversiteye gelen bazı öğrenciler, bir bölümü, yedek subay tecilini uzatmak, ya yedek subay olmak, ya da bir eğitim aldıktan sonra daha iyi bir evlilik yapmak için geliyorlar. Üniversiteye sen bunun için gelirsen, o zaman bazı şeyleri de, üniversitenin sana elinden geldiğince vermeyi arzuladığı şeyi de alamazsın. Yani senin amacın eğer bilim değilse, senin amacın başkaysa sana ne yaparlarsa yapsınlar, sen onda pek başarıya ulaşamazsın gibi geliyor.

ÇAPA-MALA: Siz arkeoloji öğrencisinden umutlu olduğunuzu söylediniz…

Güven Arsebük: Ben tüm öğrencilerden umutluyum. Ama daha çok, gayet tabi, en bildiğim Prehistorya, Arkeoloji, Ön Asya öğrencisinden umutluyum.

ÇAPA-MALA: Sizce aldıkları eğitim, bizim aldığımız eğitimin daha iyileştirilmesi için neler yapılabilir?

Güven Arsebük: Çok samimi bir şey söyleyeyim, ben artık emekliyim ve bulunduğum bölümü övmek durumunda değilim. Ama çok açıkça söylüyorum, özellikle İstanbul Üniversitesi Prehistorya Anabilim Dalı dünyada bildiğim bütün üniversitelerin içinde en iyi iki-üç tanesinden bir tanesidir. Buna benim bildiğim kadarıyla Almanya'daki üniversiteler giriyor, Amerika'daki üniversiteler giriyor, İngiltere'deki üniversiteler giriyor. Bir rastlantı sonucu, İstanbul Üniversitesi Prehistorya Anabilim Dalı öğretim üyeleri, başka üniversitelerde bulunmayabilecek düzeyde, kalitedeki insanlar. İsim vermek doğru mu, değil mi bilmiyorum ama niye yanlış olsun? Mesela Ufuk Esin, dünya çapy´nda bir insandır; Mehmet Özdoğan, Anadolu arkeolojisini en iyi bilenlerden bir tanesidir; Nur Balkan-Atlı, Neolitik'i, özellikle Yakındoğu ve Anadolu Neolitik'ini en iyi bilen kişilerden bir tanesidir; Sevil Gülçur, devamlı çaba harcayan, öğrencisiyle devamlı uğraşan birisidir. Daha gençlerden bahsedeyim; eğer Savaş Harmankaya ve Oğuz Tanındı olmasaydı, Mihriban Özbaşaran olmasaydı, bu TAY ciltleri, (ki olağanüstü bir çalışmadır bence), ortaya çıkamazdı. Aslı Özdoğan, genç arkadaşlarımızdan, fevkalade başarılı bir arazi yöneticisidir. Bunu hiçbir şekilde bir saptırma olarak görmeyin; bence İstanbul Üniversitesi Prehistorya Kürsüsü, bugün dünyadaki mevcut prehistorya anabilim dallarının en başlarında, başında demeyeyim, hadi biraz tevazum olsun, benim açımdan, en başlarında gelir ve buna tüm kalbimle inanıyorum. Böyle bir kadro dünyada çok az bulunabilir. Şimdi bu kadrodan öğrenci yaralanıyor mu? Dürüst olalım, maalesef yararlanmıyor. Neden yararlanmıyor? Çünkü öğrencilerin elinde olmayan bir temel nedenden başlayarak yararlanmıyor. Öğrencinin Prehistorya'ya geldiği zaman yabancı dil bilgisi çok az. Prehistorya yapacaksan, mutlaka Türkçe'nin yanında İngilizce, Almanca, Fransızca dillerinden ikisini bilmen lazım. Birini demiyorum, ikisini bilmen lazım. Bu seni ancak o zaman daha iyi bir yere oturtur. Bu hocalardan istifade etmek sizin işinizdir. Bilim verilmez alınır. Sizin göreviniz, hocalarınızdan bilimi zorla almaktır, yani emmektir. Hocalarınızdan, hocalarınızı sıkıştırarak bilimi almaya bakın. Bilim verilmez, bilim alınır ve bu olanak sizde mevcut. Bundan yararlanmayı bilmenizde büyük yarar var. Bunlar bana üç ay evvel sorulsaydı, belki bu kadar rahat konuşamazdım. Çünkü o zaman ben de bu anabilim dalının bir üyesiydim ve o zaman anabilim dalımı tutuyor olabilirdim. Ama şu anda ben artık bu anabilim dalının bir üyesi değilim, olaya dışarıdan bakıyorum ve çok samimi olarak söylüyorum; bu düzeyde hocalardan kurulu bir prehistorya bilim dalı dünyada çok azdır.

ÇAPA-MALA: Biz hocalarımızdan daha fazlasını alabilmek ve kendi çalışmalarımızı, araştırmalarımızı da yapabilmek için Arkeolojik Çalışma Topluluğu'nu kurduk. Peki Arkeolojik Çalışma Topluluğu'nun kuruluşunu nasıl görüyorsunuz?

Güven Arsebük: Şimdi sen söylüyorsun, böyle bir topluluk kurduk diye ve başta hocalarımızdan daha fazla bilgi alabilmek ve kendimizi daha iyi yetiştirmek için diyorsun. Bu yargıya bütün kalbimle katılırım. Böyle bir, bir ciddi kurum demeyeyim de, böyle ciddi bir birlik oluşturduğunuzsa hocalarınızdan daha fazla bilgi almaya çalışın, onlardan özel yardım isteyin ve kendinizi de geliştirin. Böyle bir çalışmanın, bana söylediğin çerçeve içinde kalırsa, başarılı olacağına inanıyorum, şimdiden de başarılar diliyorum.

ÇAPA-MALA: Ben son olarak sizin emekli olduktan sonra yapmak istediklerinizi öğrenmek istiyorum, biz Amerika'ya gideceğinizi duyduk?

Güven Arsebük: Kafamı dinlemek istiyorum.

ÇAPA-MALA: Yani bitti mi?

Güven Arsebük: Hayır, bitmedi tabi. Ben emeklilik yaşım gelmeden ayrıldım. Türkiye'deki üniversitelerde emeklilik yaşı 67. Yani 67 yaşına gelen bir hoca emekli olmak durumundadır. Ben 67 yaşıma gelmeden çok önce emekli olmak istedim ve kendi arzumla emekli olmak istedim. Neden emekli olmak istediğimi söyleyeyim: Bu röportajın başında böyle bir takım cümleler kullandık, hani çağdaş üniversite, günümüzdeki Atatürkçü üniversite, ondan sonra laik üniversite gibi şeyler kullandık. Ben İstanbul Üniversitesi'nin Atatürkçü olduğuna, laik olduğuna, çağdaş olduğuna bütün kalbimle inanıyorum. Ama Türkiye'deki tüm üniversitelerin bu kadar bilimsel olduğuna da ben pek, kişisel olarak, kani değilim. İşte bu nedenle ben üniversiteden ayrılmak istedim. "Üniversiteden ayrıldıktan sonra ne yapacaksınız, Amerika'ya gideceğinizi duyduk?" Evet, Amerika'ya gideceğim, ama Amerika'ya birkaç konferans vermek için gidiyorum. Yani Ocak ayının sonunda Amerika'ya gidiyorum. Orada bazı üniversitelerde konferanslar vermek üzere davetliyim. Amerika'da yaşamımı bundan sonra tabi ki sürdürmeyeceğim. Eğer Amerika'da yaşamaya karar verseydim zaten çok önce Türkiye'ye gelmez, orada kalırdım. Ne mi yapacağım? Yazmak istediğim bir takım makaleler var. Kafamda oluşan bir takım bilimsel sorunlar var. onları yayınlamak ve Türk arkeoloji, prehistorya demek daha sınırlı ama daha doğru, Türk prehistorya öğrencisine bildiğim bazı şeyleri aktarmak istiyorum. Amacım bu.

ÇAPA-MALA: Benim soracaklarım bu kadar, çok teşekkür ederim. Sizin eklemek istediğiniz bir şey varsa soramadıklarım için…

Güven Arsebük: Sorduklarına ilave bir şey daha söyleyeyim: Üniversite, prehistorya, arkeoloji, protohistorya öğrencisine büyük güvenim var. Bunları saymamın nedeni, bunları bildiğim için. Yani başka öğrencilere güvenim yok anlamında algılanmasını istemiyorum. Benim bütün Türk öğrencisine güvenim var. Ama onları doğru olduğuna inandığım yola çekmek şartıyla. Benim inandığım yol tek doğru yol mu? Bilmiyorum ama, doğru olduğuna inanıyorum ve öğrencimin de ileride bu yolda daha iyi olacağına inanıyorum. Çalışmalarınızda hepinize başarılar diliyorum. Benim inandığım prehistorya öğrencisinin gerek üniversitede, gerek tüm yaşamında başarılı olacağına inanıyorum ve "beni mahçup etmeyin" diyorum.

Mehmet Özdoğan ile röportaj:
Arkeolojik Kazı ve Araştırma Politikaları

BERKAY DİNÇER: Ülkemizin çok zengin bir arkeolojik envanteri var; bunun korunması sorunu araştırmaları durdurmakla mı yoksa daha çok araştırma yapmakla mı çözümlenebilir?

MEHMET ÖZDOĞAN: Burada bir takım şeyleri birbirinden ayırmak lazım. Bir ülkenin kültür varlığının getirdiği bazı yükümlülükler vardır. Bunlardan biri bu varlığın korunması, yani gelecek kuşaklara aktarılmasıdır; ikincisi de, o kültür varlığının içerdiği bilginin toplum, bütün insanlık tarafından kullanılır hale getirilmesidir. Bu ikisi de bu kültür varlığına sahip olmanın getirdiği yükümlülükler içindedir. Yani, hem koruyarak gelecek kuşaklara onun görsel olarak görüp algılayabileceği bir kültürel zenginlik olarak verebilmek, hem de onu tanımsızlıktan kurtarmak, toplumun bilgi sermayesine katkıda bulunabilecek bir zenginliğe, bilgiye dönüştürebilmek. Şimdi, bunlardan birini çıkarttığın zaman diğerini baltalamış olursun. Korumanın en iyi yolu hiçbir şeye dokunmamak, her şeyi olduğu gibi dondurmaktır. Bilim adamına da, orada inşaat yapacak kimseye de, oraya yatırım yapana da orayı açmazsın; dondurursun, gelecek kuşaklar ne yaparsa yapsın dersin. Bu bir koruma yöntemidir ama gerçekçi değildir. Çünkü ikinci faktörü, toplumun yararlanacağı bilgi sermayesine dönüştürmeyi ortadan kaldırır. Ayrıca, böyle bir koruma mümkün değildir. Çünkü kültür varlığının binlerce yıl durması şimdi de duracağı anlamına gelmiyor. Binlerce yıl duruyordu çünkü mekanize tarım, sanayileşme yoktu. Şimdi ise büyük bir baskı var. Onun için mimarlık, sanat tarihi, arkeoloji gibi dallar orada donuk olan bu bilgiyi toplumun yaralanacağı bilgiye dönüştürmekle yükümlüdür. Onun için birbirinin karşıtı olan iki faktörü iyi dengelemek lazım.

￹FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT=Mehmet "

Mehmet Özdoğan, üniversitedeki odasında (Foto: B. Dinçer).

DİNÇER: Araştırmalar hem korumayı hem de araştırma faktörünü içerdiğinde, en azından ne gidiyor, ne var bilindiğinden kültür varlığı daha kolay korunabilecek.

ÖZDOĞAN: En gerçekçi koruma toplumun onu sahiplenmesidir. Toplumun sahiplenmesi için de, tanımsızlıktan çıkıp bilinen, anlaşılır bir hale dönüşmesi gerekir, yani, sen hiç bilmediğin bir nesneyi, ilgini çekmediği için korumaya değer görmezsin. Ama bilip sana anlatıldığı zaman o senin düşünsel malın olduğu için onun korunması için çaba gösterirsin. Şimdi, herhangi bir yerde duran bir höyük tanımsız bir toprak yığını, bir tepedir. Bilim adamı için bir anlam ifade eder ama toplumun yaralanacağı bir hale dönüştürülmediği zaman bir toprak yığınından farksızdır. Çağdaş anlayışta hem bilimin gereğinin yapılması, yani ondan insanlığın ortak kültür mirası dersini çıkarılması, bu bilginin sadece uzmanların değil, toplumun da yararlanabileceği bir hale dönüştürülmesi ve bunun gelecek kuşaklara aktarılması, işte burada bu üç ayağı düşünmemiz lazım.

DİNÇER: Peki, araştırmaları yapacak kişilerin nitelikleri ne olmalı?

ÖZDOĞAN: Şimdi, burada ideal bir sistem kurmaya imkan yok. Türkiye'nin, Türkiye gibi ülkelerin mevzuatları hep kötüyü engellemeye yöneliktir. Örnek olarak kötü model vardır, kötü emsal alınır; "bu kötüyü engellemek için ne yaparız?" hep bu düşünülmüştür. Hiçbir yasa kötüyü engelleyememiştir ancak bu tür yasalar iyiyi engellemiştir. Bunu baştan kabul etmek gerekir. Ne yaparsanız yapın, en ideal sistemi de kursanız kötü daima olacaktır. Önemli olan kötünün oranını azaltmak, iyinin oranını yükseltmektir, yani iyinin teşvik edilmesi gerekir. Bu da, yasaklarla olmaz. Yasakçı bir zihniyetle gittiğinizde sadece kötüler olur, iyiler silinir. Bunu baştan kabul etmek lazım. Şimdi, her kazı kültür varlığına müdahaledir ve bir anlamda onun niteliğinin değiştirilmesi, yani onun tahribinin ölçülerinden biridir ama bilimsel yolla yapıldığı için buldozerle girme anlamına gelmez yine de oraya bir müdahaledir. Müdahale yapıldığı zaman bu müdahalenin içeriği çok önemlidir. Şimdi siz dersiniz ki "ben çok deneyimli olmayanlar dışında kimseye kazı izni vermeyeceğim". Sonra kimseyi bulamazsınız çünkü kimsenin deneyimi yoktur, yani nitelikli insan bulmanıza imkan kalmayacaktır. Tam tersini yaptığınızda o da kötüdür, yani "herkese kazı izni vereceğim" derseniz bu, önüne gelenin istediği gibi tahrip etmesi anlamına gelir. Bu noktada aklı selime ve çağın gereklerine uygun başka yöntemler düşünülmesi lazım. Örneğin, kazı yerinin ya da kültür varlığının önemi, büyüklüğü ve niteliğiyle ilgili kararlar verilmesi, yani her yer için ayrı karar verilmesi gerekir. Biri kalkıp "ben profesör olmayana kazı izni vermeyeceğim" der. Profesörün kazı deneyimi yoksa, profesör kazıyor anlamına gelmez. Ne oluyor? Türkiye'de tahrip tehlikesi altında olan çok yer var, yok olmak üzere. O zaman gençlerin böyle yerlere teşvik edilmesi, burada deneyim kazanması, bunların çalışma performanslarına, çıkardıkları sonuçlara göre, eleyerek, giderek daha önemli yerlere kaydırılması için bir sistem kurulması lazım, yoksa belli bir akademik unvana bağlamak hiç geçerli bir yol değil, deneyime bakılır. Bugün barajın altında kalacak yerde kazacaksa en kötü arkeolog herhalde barajın suyundan daha iyidir. Ya da, bir yer üzerinde fabrika kurulacaksa, biraz deneyimli biri arkeoloji öğrencisi bir buldozerden daha deneyimlidir. Ama büyük bir merkez için o deneyimde, o büyüklükte, o nitelikte bir ekip gerekir, başında profesör unvanının olması zorunlu değildir, çok deneyimli bir doçent, yardımcı doçent olabilir, hiçbir unvanı olmadan çalışan çok sayıda arkeolog var, onlardan biri olabilir. Kişinin, şimdiye kadar yaptığı işlerin sonuçlarına, bilgi birikimine bakılması gerekir.

DİNÇER: Kısa süreli araştırmaların yapılmaması isteniyor, iki-üç gün için...

ÖZDOĞAN: Bu da şundan çıkıyor; hep kötü örneği düşünülerek yapılmış. Türkiye'de bütün mevzuat hep kötüyü düşünerek yapılmış, uygulanabilirliği yok. Ne demek? Diyelim ki ben Trakya'da bir dolmen kazmak istiyorum. Ne yaparsanız yapın, dolmenin altını üstüne getirin kazı beş günü geçmez. O zaman bu dolmen hiç kazılmayacak demek. Ya da, ben bir erenler türbesinin rölevesini yapacağım, ya da, bir çatı sistemin inceleyeceğim, ya da, bir konağın pencere detaylarına bakacağım, yarım günlük iştir. Niye sorusu şundan: Türkiye'deki eski eser mevzuatı ve düşünce sistemi İkinci Dünya Savaşı öncesinden kalmadır. O dönemde arkeoloji, başka bir boyuttaydı. Daha batıda gelişen bir kavramdı arkeoloji ve batıdan gelen arkeologların çoğu istihbarat servislerinde çalışan, yani casusluk yapan kişilerdi. Çünkü bir insanın o dönemdeki koşullarda arazide dolaşması için en haklı gerekçe arkeolojiydi. Bu yüzden arkeologlar kendi devletlerinin istihbarat servisleriyle birlikte çalışıyorlardı. İkinci Dünya Savaşı ve herkesin bildiği hikayeler...O devrin gereği buydu. Şimdi bir arkeolog bir devlete gitsin "ben sizin adınıza casusluk yapmak istiyorum"desin, yapacakları en fazla şey buna gülmektir. Casusluk yöntemleri değişti, ihtiyaç da yok. Bugün Hakkari'nin dağında bile turist var. Her yere gitmekte serbestsiniz. En sıkı denetimin olduğu arkeolojik bilim heyetlerinin casusluk yapacak hali yok. Yapsa ne yapacak, neyin casusluğunu yapacak? Sistem komik bir sistem ve bizim aklımız hala burada kaldı.

İkincisi arkeolog eşittir kaçakçı. Tamam, İkinci Dünya Savaşı öncesi arkeoloji Türkiye'de oturmadan, dünyada arkeoloji ahlakı başkayken arkeologlar götürmüşler. Bugün bilim adamının bunu yapması için deli olması lazım. Çünkü kaçakçılık yapmak için kendinizi hiç riske atmazsınız, gidersiniz Kapalıçarşı'ya, siparişinizi verirsiniz, istediğinizi toparsınız. Hatta Türkiye'ye gelmeden siparişinizi veririsiniz. Arazilerde, devlet izni peşinde, bilmem neyle öyle debelenmenize gerek yok. Üstelik kaçırdığını yayınlayamazsa bu, bilim adamının işine hiç yaramaz. Dünya değişti ama bizdeki kafa hiç değişmedi. Özellikle de Kültür Bakanlığı'nın mevzuatı hala bu İkinci Dünya Savaşı öncesine göre, yani her şeyi sıkı denetleyeyim mantığı. Tabi, bir denetim olması gerekir. Kültür varlıklarının geri dönüşü yoktur ve bir denetim gereklidir ama bu mekanizmanın çağın gereklerine uygun olması lazım. Şimdi ne oluyor? Kültür Bakanlığı esas işi olarak bilim heyetindeki denetleme kuruluna gidiyor, arkeolog casus, namussuz, kaçakçı, hırsız imajı içinde olduğu için. Şimdi Kültür Bakanlığı'nın eti belli, butu belli, insan sayısı belli, imkanları belli. Türkiye'de beş yüz kazı olsa beş yüz elemanı yok denetleyecek. Ya da, bütün işlerini bırakması lazım. O zaman, Türkiye'deki bilimsel faaliyetleri denetleyebileceği sayıyla sınırlamaya çalışıyor, denetleyebileceği sayı da, yani ideal sayı 30-40'tır. Yani 1950'li 1960'lı yıllarda olduğu kadar. Kazı sayısı bu kadar olduğunda bunu çok sıkı denetleyebilir. Ama bu sayıyı 30-40'a indirdiğiniz zaman tahrip olan binlercesini düşünmeyeceksiniz. Zaten Kültür Bakanlığı böyle bir yükümlülüğü hissetmiyor kendisi için. Bilim heyetlerini denetlemek için ayırdığı enerjiyi bilim dışı tahribata ayırsa, o zaman bilim heyetlerinin yaptığı bir artı olarak kalır. Kültür Bakanlığı'nın diğerlerini denetlemekten kurtardığı da daha büyük bir artı olur. Sistemin mantığının tersliği buradan, her kazı yapanı potansiyel bir suçlu olarak görüyor.

DİNÇER: Temsilci gönderme meselesi var.

ÖZDOĞAN: Anayasal görevidir. Kültür Bakanlığı'nın Türkiye'deki kültür varlıklarının denetimi, temsilci sistemiyle mi olur, daha ahlak kurallarına uygun başka bir sistemle mi olur ayrı bir konu. Ama Kültür Bakanlığı'nın asıl amacının bilim heyetini denetlemek olmaktan çıkarılması, tersi kanıtlanıncaya kadar bilim heyetlerine inanmanın zorunlu olması gerekir. Kültür Bakanlığı'nın zaten az sayıda olan elemanı başka şeylerin, antikacıların, koleksiyoncuların peşinden gitsin ya da greydercilerin, karayollarını, Devlet Su İşleri'nin. Bunların yaptıklarını hiçbir arkeolog yapmıyor çünkü bunlar mekanik çalışıyorlar. Arkeolog en fazla on metreyi tahrip ederken bunlar bir höyüğü olduğu gibi götürüyorlar. Kültür Bakanlığı esas iş olarak bunu görüyorsa o zaman otomatik olarak kazıların, araştırmaların sayısını azaltacak bir sisteme gitmeye çalışıyor. "Ahmet, sen kazma!"dediği zaman kıyametler kopuyor, o zaman yapay bir takım kurallar getirmeye çalışıyor: "üç günden az kazma!", bir adam gönderecek oraya, adamın gitmesi yolluk gerektirir. Biri köy araştırması yapıyor, Kültür Bakanlığı kesinlikle adam gönderiyor, bu kişi köyü mü çalacak? Köy mimarisi ekibinin arkasına Kültür Bakanlığı bir komiser takmasa en fazla kötü röleve çıkar ortaya. Kötü çalışmanın sorumlusu Kültür Bakanlığı olmaz, onu o kişinin üniversitesi düşünmelidir. Jeomorfoloji araştırması yapacak, araziye bakacak, yine Kültür Bakanlığı'nın elemanı gönderiliyor.

DİNÇER: Hiç izin almasa daha kolay araştıramaz mı?

ÖZDOĞAN: Tabi, aynı yere başka bir kanaldan izin almadan gitse, ya da başka türlü daha kolay izinle gitse de olur. Bazı bilim adamları yanlış yapıp Kültür Bakanlığı kanalıyla gidiyorlar. Şimdi, örneğin, ben turist olarak herhangi bir camiye gidip herhangi bir ören yeri gibi resim çekebilirim. Bilim adamı olarak bunu yapmak istesem araştırma izni gerekir, başıma bir adam gerekir. Bana bu adamı vereceğine kaçak kazı yapılan bir yere, yılda en az bir kere denetlemek için gönderebilir. Böyle olunca yapay kurallar getirdiler, her genel müdür bir şey çıkardı, kimi boyu bir metreden uzun olana veririm, kimi üç aylık veririm dedi. Kültür Bakanlığı'nın kendini yeniden yapılandırması, arkeolojinin çağdaş gerekliliğinedir, Türkiye'nin ihtiyacı nedir, buna bakması, buna göre bir sistem kurması gerekir. Eski sistemi yenilemek istersek, bir ucunu çekeriz, öbür ucu batar.

DİNÇER: Yabancı arkeologlarla ilgili olarak, geçen yıl sorun yaşandı, kazılara izin verilmedi.

ÖZDOĞAN: O da aynı şeyden, aynı kafadan kaynaklanıyor. İkinci Dünya Savaşı'na kadar kazı ekibi denen bir arkeolog, en fazla bir mimar ve yüz işçiden oluşurdu. Denetlenmesi, izni vb., buna bir izin yetiyor. Şimdi kazı ekibi, örneğin, Troia ekibi 129 kişi, benim dar olanaklarımla kazı ekibim 40 kişi. Bir kazıda jeofizikçi de oluyor, kimyager de oluyor, jeolog, coğrafyacı, botanikçi, jeomorfolog, astronom...herkes oluyor ve olması da gerekiyor, kimi bulabilirseniz. Hepsi de kolay bulunmuyor zaten. Bu uzmanların sayısı dünyada çok az. Bugün dünyada her şey globalleşti, arkeoloji de "hayır, ben her şeyi kendim yapacağım" demek bindiğin dalı kesmek demek. Sen ister istemez çok disiplinli, çok ülkeli kazı ekipleri kurmak zorundasın. Ben öğrenciyken bir kazı başkanı vardı, yüksek bir yerde dururdu, işçiler paldır küldür kazmalarla işe girişirlerdi, bazen başkan megafonla bağırırdı, eser toplanırdı. Şimdi her dört kişinin başına bir öğrenci koyuyorsun, arkeolojinin sistemi değişti, belgeleme yöntemleri değişti. Ama kafa eski olunca hala arkeoloji eğitiminden gelecek adam potansiyel namussuzdur diye bakıldığı için öyle sıkı bir denetim var ki izinler çıkmıyor, yetişmiyor. Herkes potansiyel bir suçluyu engellemek için elinden geleni yapıyor. Şimdi siz herhangi bir stratejik tesiste çalışacak bir yabancı için izni daha kolay alıyorsunuz ama kazı ekibine gelecek bir adamın, mesela bir kemik uzmanının, coğrafyacının iznini almak için 6-7 ay öncesinden başvuruyorsunuz ve bunun yanıtı gelmiyor ve hükümet "sen iyi misin, kötü müsün" diye hala karar veremediği için "kusura bakma, programını iptal et, gelme" diyorsun. Bu adam da dünyada bir tane, dalında tek uzman. Bunu T.C. Hükümeti talep etmiyor, hükümet 3 ay önceden izne evet ya da hayır cevabını vermiyor çünkü. Kültür Bakanlığı devreye girince 7 ay, 8 ay, bazen de sonsuz... "Hayır" dense, tamam, anlarsınız. Adam Aralıkta başvuruyor, Temmuzda kazı başlayacak, hala o bilim adamının izninin çıkıp çıkmayacağı belli değil. Siz bunu dünyaya nasıl anlatırsınız? Bu bir rezillik, devlet bu adama rezil oluyor. Yani "sen bekle bakalım, kusura bakma, belki çıkar, belki çıkmaz, çıkarsa gelirsin". Bu kafayla hiçbir şey yapılamaz. Ayrıca, bugün bütün dünya kazılara mümkün olduğu kadar kapılarını açıyor: arkeolojik belge, Türkiye'nin tanıtımı, ne yapıyorlar? Herkes çeşitli üniversitelerden yabancı öğrenci alıyor, kazılar çok yönlü, çokuluslu hale getiriliyor; dünyanın hangi ülkesinden hangi öğrencinin ne zaman nereye gideceği Aralık ayında belli olur. Üstelik, yabancı öğrencinin gelmesi için çalışma vizesine başvurması gerek, yani işçi gibi, sanki burada ticaret yapacakmış gibi. Böyle olunca siz de yabancı öğrenci getiremiyorsunuz. Kazı, çok daha renkli, uluslar arası düzeye getirilecekken yeniden kendi kabuğunuza çekilmiş, sanki İkinci Dünya Savaşı öncesi koşulları altında bir polis devleti altındaymış gibi, bazen de sistemi zorlayarak, mesela Dışişlerinde adam bulmak gibi şeyler...Türkiye'yi bu hale düşürmeye kimsenin hakkı olduğuna inanmıyorum. Geçen yıl büyük bir felaket oldu, İçişleri Bakanlığı'na, bu işlere bakan yeni bir adam gelmiş, işlemleri nasıl yapacağını bilmiyor, potansiyel hırsız mı, namussuz mu araştırırken bütün izinler sarktı, Türkiye rezil oldu, kazı bir türlü başlayamadı, uzman gelemedi, benim uzmanlarım da gelemedi. Bunu dışarıya anlatabilmek bile devlet adına büyük ayıp.

DİNÇER: Finansman sorunları da var kazıların, bazen yabancı bilim kurumları da destek oluyor .

ÖZDOĞAN: Hayır, finansman sorunu dünyanın her yerinde var. Bizde yanlış bir kanı var, yabancı ekipler zengindir diye. Öyle bir şey yok. O 30-40 yıl önceydi. Dünyada o zaman toplasan 30-40 kazı vardı. Batıda ekonomik kriz böyle değildi, devlet anlayışı böyle değildi, 30-40 kazı büyük paralarla çalışabiliyordu. Şimdi dünyada kazı sayısı bir yılda 60.000-70.000 civarı. Devlet desteği batıda çok azaldı, bir-iki ülke var, Almanya gibi, kazıyı devlet politikası olarak desteklemeye çalışan; onlar da her yıl %10 kırpıyorlar. Şimdi dünyada genelde bu tür arkeolojik projelere verilen destek azaldı. Bunun yanında başka sistemler geliştiriliyor, mesela Avrupa Birliği'nde yeni öneriler var. Çok uluslu, çok disiplinli projeleri bilmeyen arkeologlar ilerde çalışamazlar. Bugünkü dünyada geçerli olan türde proje oluşturamayan ekiplerin çalışma şansı kalmayacaktır ya da en az düzeyde payları olacaktır. Kafamızı buna göre değiştirmemiz lazım. Örneğin, şu anda daha çok çevre geçerli, doğal çevre değişimiyle ilgili projelerin ya da zaman laboratuarlarında doğan fen bilimleriyle iş birliği yapan projelerin para bulma şansı daha fazla. Salt " ben falanca tepeyi kazacağım, şu kadar heykel vb. bulacağım" dersen para bulma şansı çok daha az. "Böyle mi olması lazım?" sorusu ayrı, yani Türkiye'deki ve dünyadaki gerçekler ayrı. O zaman ne olması lazım? Kültür Bakanlığı'nın elinde bir fon, bir havuz, bir kaynak olması gerekir; "Türkiye'nin şu bölgesinde, şu kültürün izlerinin araştırılması gerekir, ben buna kaynak ayırdım, kim yapmak istiyor?" demesi lazım. Mesela, bugün Türkiye'nin hiçbir Phrygia kazısı yok, Phrygia uzmanı yok, Türkiye'de çalışılmıyor. O zaman Kültür Bakanlığı, Phrygia kazısı yapacaklara, yerli yabancı kim olursa olsun, ortaya destek koyduğunu, bu çalışmaya ihtiyacı olduğunu söylemelidir. Ya da, mesela Urartu mezarlıkları hiç bilinmiyor, bunların kurtarılması lazım, ya da Selçuklu döneminin çalışılması lazım demelidir. Yoksa hiç bir neden olmadan " ben şurayı kazmak istiyorum" diyene Kültür Bakanlığı'nın para vermek zorunda olmaması gerekir.

DİNÇER: Kurul gibi bir şey, bilim adamlarının da içinde olduğu...

ÖZDOĞAN: Zaten zor tarafı o, böyle bir kurul olduğu takdirde içinde kimlerin bulunması gerektiği. Tabi bu böyle işlemeyecektir. Ben yönetimden bahsettim ama en azından Kültür Bakanlığı, bir devlet kimliği içinde, Türkiye'nin hangi kültürlerinin eksik olduğunu ve hangilerinin ortaya çıkartılmasının gerektiğini, etik-bilimsel kurallara uygun şekilde, yani şovenizme kaçmadan, kişisel çıkarlara bakmadan tanımlaması lazım. Bugün Kültür Bakanlığı bir proje uygulama bürosuna dönüştü. Bu kurulların o bölge için neyin eksik olduğunu, neyin yapılması gerektiğini ortay çıkarması lazım, proje tahsisi yapacağına. Ya da, üniversitenin, örneğin, uyduruyorum, Kars Üniversitesi'nin arkeoloji bölümü açması, bölgenin kültür tarihinin araştırılmasının gerekli olduğunu söylemesi, "ben buna finansman ayırırım" demesi lazım. Yoksa Kars ya da Erzurum üniversitelerinin gidip Marmara Ereğlisi'ndeki bir kazı için finansman ayırmaması gerekir.

DİNÇER: Belki bunda müzelerin de rolü olabilir, katılımlı kazılar gibi.

ÖZDOĞAN: Şimdi, Türkiye'de arkeoloji birden genişledi, patladı. Patlaması gerekiyordu, dünyada en az arkeoloğu olan ülkeydi, birden patladı; Kültür Bakanlığı'nın denetleyebileceğinden daha fazla patladı. Kültür Bakanlığı bunu, demin konuştuğumuz gibi geri çekmeye çalıştı ama öyle bir moment kazanmıştı ki çekemedi. Çekemeyince ara formüllerle, işte katılımlı kazı, müze kazıları, kurtarma kazıları gibi çeşitli adlar altında kitabına uydurulmaya çalıştı. Ama her defasında " bir daha yapmayacağız" düşüncesiyle. Bunu serbest bırakın, böyle dalaverelerle uğraşacağınıza. Onu da yapmak istemediği için kendi içinde bir takım yollar bulmaya çalıştı bakanlık. Şimdi, bu kazıları toptan kaldırmak Türkiye'de arkeolojiyi bitirmek demek. Dünyanın bir çok ülkesinde müzeyle arazi teşkilatı birbirinden ayrıdır. Türkiye'de arkeolog eşittir müzeci. Müzenin işinin kendine yetmesi gerekir ama müzecinin müzeci olarak yetiştirilmiş olması gerekir. Ben bir arkeolog olarak müzecilik yapamam. Arkadaşlar özveriyle deneyim kazanıyor ama arkeolog eşittir müzeci ya da sanat tarihçisi eşittir müzeci değildir, olmaması gerekir. Arkeologluk yapacaksan arazide olman gerek, müzeye danışırsın, müze sana danışır, bir arkeolog müzeciye dönüşebilir ama ille de müzeci eşittir arkeolog, arkeolog eşittir müzeci değildir. O zaman kazı işini bundan ayırmak lazım. Yani, kurtarma kazıları da dahil, bu yükün müzelerden çıkması lazım. Bunun için dünyanın her yerinde olduğu gibi bir arazi teşkilatı lazım. Arazi teşkilatının kurulması prensipte araştırma işinin arazi teşkilatında olması, müzenin de gerçekten o kültürü topluma yansıtacak bir dönüşüme gidip onun içeriğini kazanması ve müzesiyle uğraşması lazım. Şimdi, Türkiye'de müzeler hep pasiftir yani seyirci bekler, kimse gezmeye gelmiyorsa müzenin suçu değildir. Dünyada ise müze aktiftir, seyirci çekmeye çalışır, gelmeyince de düşünmeye başlar, niye gelmiyor diye. Müzecinin insanları oraya çekmek için bir ortam yaratması gerekir, bunun için de başka bir eğitim lazım. Arkeolojiyle, o çağın tarihini bilmekle insanları oraya getirmek mümkün olmuyor. Halkla ilişkiler uzmanı, pedagog, psikolog…Yani başka insanların müzeyi içinde değiştirmesi lazım.

DİNÇER: Bir sorun var, izin isteyen kazılardan önümüzdeki on yıllık planlarını açıklaması bekleniyor.

ÖZDOĞAN: Olacak şey değil. Şimdi başvuruda, "niçin orayı kazıyorsun?" sorusunun doğru yanıtının alınması gerekir. Niye orası da başka bir yer değil? Şunu da başta kabul etmek lazım. Arkeologsanız sizin göreviniz arazide araştırma yapmaktır, kimsenin araştırma hakkının ihlal edilmemesi gerekir. Araştırma üstünde düzenlemeler yapılabilir ama bir insana"araştırma yapamazsın" demek benim msleğimi elimden almak demektir, yani, fizikçiysen "bir daha laboratuvara girmeyeceksin", avukatsan "bir daha davalara girmeyeceksin" demektir. "Evinde otur, davaya bakma" diyen bir kurum var önümüzde. Eski kafadan ötürü biz bunu eşyanın tabiatına aykırı olarak sorgulamadan kabul etmişiz. Şimdi, on yıllık plan… Öyle yerler var ki ben tepemde bir aylık çalışma yaparım. Bir çok yerde kurumlar en fazla üç yıllık proje kabul eder. Siz Amerika'da hiç bir kuruma üç yıldan fazla bir proje veremezsiniz, kabul etmezler, proje üç yılda bir yenilenir. Bu çoğu yerde iki yıllıktır. Kendi kazdığım yerleri düşünüyorum, sen tepenin kazısında ne çıkacağını bilemezsin. Hoca Çeşme kazısına bir yıllık kazı diye girdim, dört yılda bitiremedik. Aşağı Pınar'da, yirmi yıl sürer dedik, en fazla on yılda bitecek bir işi var. Toprağın altının ne olacağını kimse bilemez; bilse zaten kazı yapmazdı. Ama "niçin orayı kazıyorsun?" sorusunun baştan doğru konması lazım.ufak bir yerden başlarsınız, oranın önemini herkese gösterecek kanıtlar çıktıktan sonra sponsor aranır. Kazı yapmadan sponsor bulmanıza imkan ve ihtimal yoktur. Bütün bunlar "Türkiye'de kazı yapılmasın"ların kılıfları. Yani, "hiç kazı olmasın, ben eskisi gibi , 1930'lar gibi Türkiye'de yirmi-otuz kazı olsun, ben bunları denetlerim, hem de çok iyi denetlerim, başkası da gelirse benim işim karışır" mantığının bir parçası. Yani, bilgiyi çıkartmak, bilgiyi üretmemek, bilgi üretme sorumluluğunu gözardı etmek, tahribatı gözardı etmek, Türkiye'nin gerçeklerini gözardı etmek ve Türkiye'yi bilimde geri bırakmak kılıfları. Bunlar bilinçli değil, sistemin yanlık kurulmasından kaynaklanıyor, yanlış mantıktan gelen alışkanlıklar.

DİNÇER: Türk arkeologları da dünyaya açılıyor mu?

ÖZDOĞAN: Eskiden Türkiye'de Osman Hamdi Bey zamanından başlayarak arkeoloji elit bir uğraşı, 1970'lere kadar, arkeolog sayısı az, toplasan on kişi ya çıkar ya çıkmaz. Bunlar da son derece iyi yetişmiş, iyi ailelerden, dünyanın her yerinde çalışacak nitelikte. Şimdi, 1970'lerden sonra arkeoloji popüler oldu, tabana yayıldı. Ben öğrenciyken tek öğrenci olduğumu bilirim. Şimdi mesleğini yapsın yapmasın binlerce arkeolog var ve herkesin ağzında arkeoloji. Üniversitedeki hoca sayısı da kalabalık. Şimdi, kalabalığın içinde iyisi de kötüsü de olacaktır; hepsinin iyi olacağı bir sistemi dünyada kuramazsın. Dünyada açılmış olanların sayısı eskiye oranla daha fazla ama kalabalığın içinde az gibi görünür, hep kötüyü görme alışkanlığından. Ama özellikle benden sonra gelen kuşaklar içinde çok iyi beyinler, çok iyi yetişmiş insanlar var, bunlar dünyanın herhangi bir yerinde kendini kabul ettirecek düzeydeler. Çok iyi bir kuşak var, çoğu dışarda çok iyi tanınıyor ama bunların oranı %10 mudur, %40 mıdır bunu bilemiyorum. Ama dünyada 1950'lerdeki, 1960'lardaki Arif Müfit Mansel tipinde arkeolog kalmadı. O, döneminin bilim adamı tipiydi: herşeyi bilen, her şeye yukardan bakan, her şeye hakim, sonsuz, derya gibi bir ansiklopedik bilgiye sahip… Dünyada yok artık, böyle bir bilim adamını bugünkü sistem istemiyor zaten. Şimdi uzmanlaşmış, analitik bakan bilim adamı geçerli.. eskiye duyduğumuz özlem işte, eskiden bayram eğlenceleri ne güzeldi, kayık salıncak vardı, ne güzel eğlenirdik falan. Eskiden eğlence olarak senede bir kez o varmış, herkes büyük bir şey gibi gelirmiş. Şimdi kimsenin ihtiyacı yok ona. Şimdi öyle bir adam olsa ona nostaljik bakarsın. İşte Osman Hamdi Bey gibi; hem ressam, hem filozof, hem arkeolog, hem tarihçi, hem müzeci… O dönem için çok büyük bir insandı, bu dönem için öyle bir insan tipi yok, olması da gerekmiyor. Onun için benkaramsar değilim. Herkesin aynı düzeyde olma imkan yok, buna gerek de yok. Arkeolojinin en köklü geleneğinin olduğu Almanya'ya baktığımızda, yurtdışında faaliyeti olan, yurtdışına açık olan üniversite sayısı sınırlıdır. Birçok üniversite yerel, Alman arkeolojisi yapar ve dünyayla hiç temasları yoktur. Prehistorya bölümü sadece yerel arkeoloji yapar, yani Anadolu'da ne olmuş, Çin'de ne olmuş, doğuda ne olmuş kimsenin ilgisini çekmez. Ayrıntıya giden bir şeydir. Türkiye'de de öyle, iyisi de olacaktır, kötüsü de, dünyaya açılmışı da, açılmamışı da. Ama eskiye göre çok nitelikli bir kuşak var ve bu çok sevindirici. Türkiye'de arkeoloji patladı, açıldı, bu da bir zamanlama, Türkiye'nin şansına bir olay oldu. En çok arkeolog çeken iki ülke İran ve Irak kapandı, İran ve Irak arkeolojisi yapanlar sisitemi zorlayarak Türkiye'ye kaydılar. Türkiye'deki kapanmakta olan Anadolu enstitüleri yeniden canlanmaya başladı. Suriye, Ürdün, İsrail ve Güney Kıbrıs kozlarını son derce akıllıca kullanıyorlar. Şimdi Türkiye'yi bekleyen bir tehlike var: Sovyetler Birliği dağılınca bütün o ülkelere kapısını açtılar. Özellikle Kafkas, Gürcistan, Ermenistan, Ukrayna, Kazakistan, eski Rusya, son iki yıldır Çin ve Moğolistan, tamamen açtılar kapılarını. Sadece arkeologlar değil batıdaki para kaynağı da oraya kaydı. Şimdi daha büyük bir tehlike var, İran ve Irak kapılarını açıyor. İran iki yıldır yabancı kazıları almaya başladı. Vaktiyle İran'dan Anadolu'ya dönenler yeniden İran'a dönmek zorunda kalacak, çünkü Türkiye'de böyle bir ortam var. Bu yıl Saddam bütün yabancı arkeologları topluyor, yeniden çağrı çıkartıyor ve Irak'ı yeniden tamamen arkeolojiye açıyorlar. Burada istesek de adam bulmakta çok zorlanacağız. Hele burayı da zorlaştırdığımızda kendi kendimizi, Hasan-Hüseyin-Hüsmen Ağa misali alkışlarız, "en iyi arkeolog biziz, Türkiye'den başka dünyada kültür yoktur" diye.

DİNÇER: Önümüzdeki dönemde neler yapılabilir, kötü gidişi değiştirmek için...

ÖZDOĞAN: Dünyayı anlamak. Kötü gidişe katılmıyorum. Benim için -otuz yıldır bu işin içindeyim- bugün, başladığım zamandan daha iyi, öyle karamsar değilim. Türkiye'de bir takım şeyler hiç beklenmedik biçimde iyiye gidiyor. Burada herkese düşen takkesini önüne koyup alışkanlıklara değil neyin olması gerektiğine bakmak. Bugün dünyada arkeoloji nereye gidiyor? Kültür varlıklarıyla ilgili yaklaşımlar neler? Ne gibi kavramlar var? Öyle kavramlar gelişiyor ki burada adı duyulmadı daha. Türkiye'de bunların hangileri geçerli? Hangilerinin olması gerekir? Biz bu kadar zengin kültür varlığını toplumsal sermayeye dönüştürmek için, topluma bir artı değer kazandırmak için ne yapabiliriz? Ölü yatırım gibi toprağın altında tutmak yerine bunları ülkenin düşünsel kimliğine katıkıda bulunabilecek, o bölgenin kimliğini zenginleştirebilecek ve kültür varlığını ortaya koyabilecek neler yapabiliriz? Soru budur. Öyle bir ülkedir ki çok kötüye gidiyormuş gibi gözükür, birden bire iyiye gider. Derviş gibi konuşmak istemiyorum ama bu hep olur. Yani, battık, gidiyoruz derken bir bakıyorsunuz Türkiye başka bir yere geliyor. Türkiye'nin o potansiyeli var, inanıyorum. Türkiye'de arkeoloji öyle bir patladı ki onu artık kimse geri çekemez. Onu 1930'ların arkeoloji düzeyine getirin, ne kadar çabalarsa çabalasınlar en fazla bir yıl engel olurlar.

Muazzez İlmiye Çığ
“Yunan Değil, Sümer”

ÇAPA-MALA: Sümerolojinin insanlık açısından önemi nedir?

ÇIĞ: Yakın zamana kadar, ki hala devam ediyor bu, “bütün kültürün başlangıcı Yunanlar’a aittir” deniyordu. Çünkü Yunan metinleri tercüme edildi. 16. yüzyıldan itibaren her şey Yunan’da deniyordu. Ama bugün görüyoruz ki Sümer dili çözülüp ortaya çıkınca Yunan da kabul etti bunu. Bütün bilgilerin başının Sümerler’den kaynaklandığı anlaşıldı. Bu bakımdan çok önemli. Yani Yunan değil, ondan çok daha eski, 3000 yıldaha eski bir kütürün varlığı ispatlandı.

ÇAPA-MALA: Türkiye’de ve dünyada sümeroloji araştırmaları ne durumda?

ÇIĞ: Dünyada o kadar fazla bir araştırma yok. En çok Japonya’da araştırma var. Çok sümerolog yetiştirdiler. Yine de yeterince değil diye kabul ediyorum. Para meselesi her yerde; kapitalist ülkelerde de, buralarda da çok sorun yaratıyor. Para getiren bir saha değil çünkü. Onun için diyorum ki, sümerologlar zenginn ve meraklı çoculardan seçilmeli, yüksek puan konmalı Hititoloji ve Sümeroloji bölümlerine. Oraya gelenler hakikaten bu bilime hevesli olsun ve bunlar ziyan olup gitmesinler.

￹FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT=Muazzez"

(Foto: B. Dinçer)

ÇAPA-MALA: Zenginlik şart mı?

ÇIĞ: Zengin olması şu bakımdan önemli, parasal sıkıntınızın olmaması lazım. Sümeroloji’den mezun olunca öğrenci ya müzeye gidiyor, ya üniversitede kalıyor. Gerek üniversitenin, gereksi müzenin parası çok az. Şimdi müzede 160 milyon lira para alıyorlar. Bugün hizmetçi bile 160 milyona çalışmıyor. Bu çocuk ne yapsın? Haklı olarak başka işlerde çalışmaya başlıyor.

ÇAPA-MALA: Bugün ülkemizde ve dünyada sümeroloji çalışmaları ne şartlarda yapılıyor?

ÇIĞ: Müzede çalışılıyor. İstanbul’da Fatma Yıldız var; Fatma hanım sümeroloji üzerine çalışıyor. Gelen yabancılarla bir gelenek kurduk. Onların birçok şeyinden istifade ediyoruz; kitaplarınan yararlanıyoruz. Yapılan çalışmalarda memleketimizde bir şeyler yapıldığı ortaya çıkıyordu. Güzel çalışmalar yapıyorlar. Başka bir yerde iyi bir çalışma yok. Ankara’da DTCF’de bazı çalışmalar var ancak yeterli değil. Bizim zamanımızda sümeroloji yaygın değildi. Hocamız daha ziyade asurologdu; Asur ve Akkad üzerine çalışıyordu. Biz de o zamanlar fazla sümeroloji okumadık. Bu yüzden Ankara’da çok zayıf Sümeroloji. Oradakiler daha ziyade Akkadça üzerine çalışıyorlar. Buradaki çalışmalarımıza bir Alman’la, Kramer’le başladık. Sümer edebi metinleri üzerine çalıştık; Sümer edebiyatı üzerine çalışmalarımız yoğunlaştı.

Fakülteye girdiğimiz zaman dil bilmezdik. Hocalarımız hep Alman’dı, iki sene içinde Almanca öğrendiler. Bizim hergün muntazam Almanca derslerimiz vardı. Daha sonra da İngilizce öğrendik.

ÇAPA-MALA: Sümerolojinin Türkiye’deki gelişimi nasıl oldu?

ÇIĞ: Biz sümeroloji, hititoloji nedir bilmezdik. Şimdi herkesin kafasında, hiç olmazsa bizim yaptğımız çalışmalarla ilgili bilgi var. Maalesef Ankara’daki arkadaşlarımız bu şekilde çalışmadılar. Bilimin halka inmesi için halka dönük yazılar yazmak lazım. Ben bunu düşünerek yazılarımı yazdım.

ÇAPA-MALA: Sizin kitaplarınızdan birinde bugünkü dinlerin kökenlerinin de Sümerler’de olduğunu öğrendik.

ÇIĞ: İnsanlar çözemedikleri olayların insanüstü güçler tarafından yapıldığını düşünmüşler ve tanrıyı yaratmışlar. Sümerler’de her şeyin bir tanrısı var. Kendi inançlarına ait şiirler yazmışlar, birçok kaideler koymuşlar; kurban kesmek, dua etmek, tanrıları memnun etmek, tanrıları şarkılarla türkülerle memnun edip “aman fırtına getirmesin, deprem yamasın” diye dua etmek... Tanrıların evleri olması lazım, onlar için mabetler yapmışlar. Ondan sonra da bunlar kilise ve camilere dönüşmüş. Camilere “allahın evi” demişler, bugün hala aynı şey devam ediyor. Niçin kurban kesiyorlar tanrıya? Tanrının kurbana neden ihtiyacı var? Tanrının neden duaya ihtiyacı var? Kurban kesmek, usülü bile Sümer’den gelmiş. Dünyanın, evrenin yaratılışı hikayesi aynen onlarda da var. İnsanın yaratılışı çamurdan deniyor Kur’an’da; tufan hikayesi; bunlar Sümer’de de var. Eyüp hikayesi var: Allaha bağlı olan insana birden bire felaket geeliyor ama bu felaketi yine duayla geçiştiriyor. Tanrı onu kabul ediyor. Tevrat’ta da aynı hikaye var, Sümer’de de... Aynı motifler var.

Sümerler her şeyi yazıya dökmüşler, onların yazılarını onlardan sonra gelenler kabul etmişler. Kabul ettikleri gibi onların kültürlerini de almışlar; şiirlerini, şarkılarını adetlerini... onların edebiyat ve yazılı belgeleri olduğu için kültürleri daha sonra da devam ediyor. Yazılı belgeleri olmasaydı bilemezdik. Sümerler bulunmadan önce, bunlara Yunanlar dendi. En eski yazılı kaynak olarak Tevrat biliniyordu. Birçok millet yazaya icat etmiş ama Sümerler kadar geliştirmemiş hiçbiri. Kendilerinden sonra gelen Akkadlar’ın dilleri tamamen aynı. Onları yazmak kolay da değil. Kültür olgusu da çok önemli. Matematiği çok iyi biliyorlardı. Takvim yapmışlar, hem aya, hem güneşe göre takvimi uydurmuşlar. Burçların isimleri hala devam ediyor.

ÇAPA-MALA: Sümerolojiye nasıl başladınız?

ÇIĞ: İlkokulu bitirdim. Son sınıfımı Bursa’da özel bir okulda okudum. Babam öğretmendi. Çıktıktan sonra sınavla öğretmen okuluna girdim. Beş sene okudum. Öğretmen olarak Eskişehir’e atandım. Arkadaşım Hatice Kızılay da aynıyda. DTCF’ye girdim. Bir kereliğine almayı kabul ettiler. Çünkü biz meslek okulunda okuduğumuz için bizi oraya almıyorlardı. Biraz geç kalmışız. “Yeni bir hocası geldi, Hititoloji’ye gelin” dediler, arkasından Sümeroloji... Arkadaşla çıktık odadan. “Bu ne?” dedik. Sümerolojiden haberimiz yoktu o zamana kadar. Adı Asuroloji’ydi. İlk çözümler Asur diliyle başlamış. Bilimin adı Asuroloji, sonradan Sümerce eklendi. Atatürk Sümerler’i okumuş. Atatürk’ün okuduğu bir kitabı buldum. Fransızca yazıyor: “Sümerler Türk diline yakın, Asya’dan gelmiş olabilirler”. Yanına da eski harflerle “çok mühim” diye yazmış Atatürk. Atatürk’ün Sümerler’e son derece önem verdiği anlaşlıyor. Demiş ki, “bırakın şu Asurları!” Asurlar Arap cinsinden ya... “Bu Sümeroloji olacak” demiş. Öylece Sümeroloji oluyor. Fakat biz sümerolojiden çok Akkadça okuduk. Bizden sonraki arkadaşlar da sümerolojiye önem vermediler, Akkadça’ya daha fazla önem verdiler. O bakımdan sümeroloji fazla gelişmedi. Ama Akkadça hakkında da fazla bir bilgi yok. Onların bu konuda halka dönük bir yapıtları olmadı.

Sümer tarihin başlangıcı olması bakımından çok önemli. Sizlere söyleyeceğim, bilimle beraber ülkemize de sahip çıkın, demokrasinin ne olduğunu öğrenin. Demokrasi çok zor; demokrasi halkın idareye göz kulak olması demektir. Tepkinizi gösterin. Gruplaşmak en güzel. Ama tepkileriniz Atatürk doğrultusunda olsun.

Sizlere son sözüm; araştırın, bol bol kitap okuyun, arkadaşlarınızla birlikte çalışın, grup çalışmaları yapın.

ÇAPA-MALA: Teşekkür ederiz.

REFİK DURU İLE ROPORTAJ

ÇAPA-MALA: Arkeolojiyi seçmenizdeki nedenler neydi?

DURU: Tam olarak beni dürten şeyi söylemek mümkün değil. Arkeolojinin bu kadar komplike bir şey olduğunu o zamanlar düşünemezdim. Ama eski, yok olmuş uygarlıkların gün ışığına çıkarılması beni çok fazla etkilemişti. 1949 da liseden mezun olduğumda basın organları bugünkü kadar yaygın ve etkili değillerdi, sadece gazeteler vardı.

ÇAPA-MALA: Arkeolojinin uygarlık tarihi açısından önemi nedir?

DURU: Arkeolojinin insanlık için önemi var. Biz insanlık tarihi araştırması yapıyoruz aslında, yaptıklarımız bir anlamda tarih demek. Yaptığımız, bilmediğimiz dönemleri, olanaklarımız ölçüsünde öğrenme çabası. Ama bu bitmeyecek bir çaba, müthiş bir belge altlığı var. Ama bunları yanıtlayacak araçlar çok değil, arkeolojik veriler çok suskun şeyler. Çanak çömlek, taş, kemik eserler vs. İnsanlık kendi tarihini öğrenmek istiyor. Biz nasıl geldik buraya, hangi basamakları çıktık? Osmanlıyı biliyoruz, Bizans'ı biliyoruz, Hitit devletini biraz biliyoruz ama onun öncesi hakkında bilgilerimiz çok değil. İnsanın bilmediklerini öğrenme isteği var.

ÇAPA-MALA: Türkiye deki arkeoloji eğitimi ne durumda sizce?

DURU: Arkeoloji eğitimi 1940'lı yıllarda başlıyor. Bu 60 yıllık eğitim tarihinde arkeolojideki değişimlere bağlı olarak önemli değişimler oldu. Benim öğrenciliğimle bugünün öğrenciliği arasında büyük farklar var. Biz o zamanlar Türkiye Prehistoryası dersini haftada iki saat yapardık. Prof. Kurt Bittel dersi verdiği için dersin yarısı Almanca'dan Türkçe'ye çeviriyle geçerdi. Yani aşağı yukarı yılda 25 saat ders yapardık. Şimdi 250 saat ders yapıyoruz, buna karşın yetiştiremiyoruz. Eskiden olaylara yukarıdan çok geniş bir açıyla bakardık. Bugün bilgilerin artmasına bağlı olarak çok şey değişti. Önceleri çok ayrıntıya girmezdik. Çünkü çok bilgimiz yoktu. Eski eğitim sisteminde arkeolojinin hangi dalındaysak diğer dalları da bir arada bilirdik. Ama bugün öyle değil. Protohistorya örencisinin Arkeolojinin diğer dallardan pek haberi yok. Ama ona onu da öğretmeye kalktığımızda ders saatinin iki katına çıkarılması gerek.

ÇAPA-MALA: Eskiden arkeoloji örencileri, mesleki bir gereksinim olan, yabancı diller yanında eski dillerden birini de öğrenmek zorundaydı. Sizce buna gerek var mıydı?

￹FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT=Refik Duru"

Refik Duru (Foto: Berkay Dİnçer)

DURU: Bir arkeolog, modern dillerden, İngilizce'yi ve Almanca'yı mutlaka bilmeli. Eskiden Protohistorya'ya giren biri Hititçe, Asurca, Akkadça gibi ölü dillerden birini öğrenirdi. Ama bugün zaman yok, modern dil öğretmek yerine ölü bir dil öğretmek çok güç olur. Orta öğretimin benim zamanımdan beri sorunu yabancı dildir. Ama önümüzdeki yıllarda bu sorun umarım çözülebilir.

ÇAPA-MALA: Sizce arkeolojinin sorunları nelerdir?

DURU: Arkeoloji yapılmasının sorunları yani... Arkeoloji çok masraflı bir iş. Arkeoloji doğal olarak bir bilim ama en başta her ülkenin ekonomisine turistik bir değer olarak katkı yapıyor. Arkeoloji karşılıksız bir harcama değil. Turist ülkemize geldiğinde elbette denize girmeyi, güneşlenmeyi istiyor ama bunların yanında gece eğlenmeyi de gündüz gezinmeyi de istiyor. Arkeolojinin, bir, para sorunu var, iki, eleman sorunu var. Arkeoloji yaparken bir şeyi bozuyorsunuz. Bu işi dikkatlice yapmazsanız, onların içinden önemli bilgileri alamıyorsunuz. Hatta ne kadar dikkatli çalışırsanız çalışın yine de bozuyorsunuz. Yarın o bilgiler daha iyi alınabilecekken ve yarına kalabilecekken, sen bugünden öğrenmek istediğinde mümkün olduğu kadar çok bilmeye öğrenmeye çalışmalısın. Arkeoloji işinin birkaç yanı var. İlki arkeolojik eserlerin değerlendirilmesi, bir diğeri kazı yapmak. Tahsin Özgüç, "arkeoloji kazı sanatıdır" der. Herkes sağdan soldan toplayarak arkeoloji bilgisine sahip olabilir. Ama herkes kazı yapamaz. Bunu yapmak için çok iyi yetişmek gerek. Bir yere sorumlu olarak kazı yapmaya gitmeden önce pek çok kazıya katılmış olmanız gerek. Arkeolojiye hayatınızda ayırdığınız zamanın en az üçte birini, ilk yedi-sekiz yılda bu pratik bilgiyle donanmaya ayırmanız gerek.

ÇAPA-MALA: Arkeolojiyle ilgili olarak barajlarla ilgili olan sorunlar ve siyasal sorunlar da var...

DURU: Bazı açmazlar var. Şimdi İstanbul da Bizans var diye burada yaşamayacak mıyız? Burada hem yaşamalıyız hem de burayı korumalıyız. Barajlar, örneğin, hep ovaların en geniş olduğu yerlere yapılıyor ve baraj gölü ovayı doldururken en güzel köyler, en verimli topraklar sulara gömülüyor. Ondan önce de insanlar o ovalara yerleşmişlerdi. Gölün altında bildiğiniz binlerce, bilemediğiniz milyonlarca kültürel belge kalıyor. Bu bir ikilem; hem geçmişi koruyacaksınız hem de günümüz insanını çağdaş yaşatacaksınız. Bu ikilem tarafların yumuşamasıyla çözülür. İşi olduğunca kurallara bağlayarak, hiç olmazsa gereksiz tahribatın önüne geçilebilir. Çok gereksiz tahribat yapılıyor.

Adam lahdin içinde turfanda sebze yetiştirerek geçimini sağlıyor. Bugünün çıkarlarıyla geçmişin çıkarları çatışıyor. Sen gidip adamın tarlasını kazacaksan, adamın geçimini de sağlamak zorundasın. Bir de insanımız hep bir hazine bulma dürtüsü içinde. Herkesin aklı fikri bir küp altında. Yapılmamış akılsızlık yok. Heykelleri bile, içinde altın var diye, kırıyorlar. Kimi rüyasında görüyor, kimi bir yerden bir harita ediniyor...

ÇAPA-MALA: Peki ya bir öğrenci sürekli olarak aynı kazıda mı bulunmalı, yoksa farklı kazıları da görmeli mi?

DURU: Kazının herkes için farklı bir pratiği vardır. Bunun olumlu ve olumsuz yanları var. Kim daha iyi çalışıyor, bunu anlayabilirsiniz. Arkeoloji geceleri insanı uyutmayan bir iştir, ne yapacağınızı bilemezsiniz. 30 tane işçi elinde kazma-kürek bekliyor ve kaz dendiğinde orayı yok edecekler. İşgücünü iyi kullanmak gerek çünkü paranızın büyük bir bölümü oraya gidiyor. İşçilerin size uygun bir şekilde işi ilerletmelerini gözetmeniz ve herkese her an iş vermeniz gerek. İşini bitirenin daha sonra ne iş yapacağını planlamanız gerek. Hiç de kolay bir iş değil, sahildeki çöpleri toplamıyorsunuz ki... Dikkat etmeniz gerek. Dikkat etmezseniz işçiler işinize yarayacakları yok edebilirler. Kazı pratiğinin bu nedenle birkaç farklı uygulamasını görmekte yarar var. Bütün kazıların tekniği başka.

ÇAPA-MALA: Arkeoloji ile ekonomik durumun ilişkisi nasıl. Arkeolojinin siyasal düşüncelere göre sahiplenilen bir şey olup olmaması...

DURU: İlk olarak siyasetçiler kültür varlıklarına karşı çok duyarlı değiller. Bir ekonomik gerekçe öne sürülerek siyasetçiler korumacı sisteme zarar verebiliyorlar. İskan izinlerinin çıkarılması gibi şeyler... İkincisi dini ya da milliyetçi duygular bazı tahribatlarda etkili oluyor. Ama biz İslam eserlerini de koruyamıyoruz. Camileri korumazsanız bir tek halı ya da çini bulamazsınız. Turistler gelip bunu yapmıyorlar. Bunu yapan kendi vatandaşlarımız. Birisi şu kadar para öneriyor o da gidip çalıyor. Eski eserlere karşı sempatik bir yaklaşım yok.

ÇAPA-MALA: Arkeoloji ile turizm ilişkisi ne olmalı, turizmin arkeolojiye yaklaşımı ve arkeolojinin de turizmden bekledikleri neler olmalı?

DURU: Turizm arkeolojiden yararlanıyor. Büyük oranda bunda kar sağlayan sektör arkeolojiye ne veriyor? Tüm dünyada arkeoloji tarafından desteklemiş. Ancak günümüzde devlet mümkün olduğunca az kaynak veriyor ve sponsorlara yönlendiriyor. Özel sektör reklam ya da halkla ilişkiler bütçelerinden pay ayırarak bu tür işleri bir prestij sorunu olarak ele alıyorlar. Ama asıl destekçiler turizm firmaları değil.

ÇAPA-MALA: Peki ya turizmle birlikte yapılan tahribat?

DURU: Kazı yapmak eserleri çıkarıp fotoğraflarını çekmek değildir. Çıkanı olabildiğince uzun bir süre korumak gerek. İnsanla eser arasındaki ilişki çok zaman eser aleyhine olabiliyor. Onu en az tahrip edecek şekilde düzenlenmeli ama insanlar ile eser arasındaki ilişkiyi de fazla sınırlandırmamak gerek. Eski eserleri ne şekilde değerlendireceğiz, onlara çok kırılgan şeyler gibi mi bakacağız, yoksa onlara daha bilinçli, daha akılcı ve daha ekonomik olarak mı bakacağız? Bu iki tarafı kesen kılıç. Ne şekilde bu değerleri tanıtacaksınız, birer ekonomik varlık haline getireceksiniz? Ya da Türkiye'ye yarar sağlayan değerler haline getirebilecek misiniz?

ÇAPA-MALA: Emekli olduktan sonra neler yapmayı planlıyorsunuz?

DURU: Emekli olduktan sonra araştırmacı görevimiz bitmiyor, yalnızca eğitimciliğimiz bitiyor. Emeklilikte yapmak istediğim çok şey var. Şu anda sürdürdüğümüz Bademağacı kazılarının yayını var. Ayrıca öğrenciliğimden itibaren 17 yıl katıldığım İslahiye bölgesinde yapılan Tilmen ve Gedikli Karahöyük kazılarının sonuç raporlarının hazırlanması var. Bu iki kazının yöneticisi Prof. Dr. U. Bahadır Alkım'ın zamansız ölümü nedeniyle bu raporların yayınlanması benim görevim oldu. Benden başka kimse kalmadı bu işi yapacak.

ÇAPA-MALA: Peki bilimsel düşüncenin önemi nedir sizce?

DURU: Bunu artık konuşmaya gerek var mı? Günümüz pozitif bilim ve akıl ile yürüyor. Skolastik düşünce ile değil, bilimle hayatımızı yönlendirmeye çalışıyoruz. Onun aksini düşünenler yok mu? Var. Dünyayı kendi, bilimsel olmayan dogmatik yöntemleriyle yönetmeye çalışan bir yığın insan var. Onlar çağdaş yaşamın potansiyel tehlikesi olarak hep var.

ÇAPA-MALA: Arkeolojik Çalışma Topluluğu hakkında neler düşünüyorsunuz?

DURU: Zaman zaman bazı arkeolojik konuşmalar yapıldığını biliyorum. Bizim de yapmak istediğimiz çok şey vardı, onları yapamamıştık. Çalışmalarınızdan dolayı sizi kutluyorum, başarılar diliyorum.

ÇAPA-MALA: Çok teşekkür ederiz.